Kết quả phòng chống tham nhũng cấp tỉnh năm 2016 vừa công bố hôm qua, 16/3 thật khá bất ngờ, khi không phát hiện được một trường hợp tiêu cực nào trong kê khai tài sản của cán bộ công chức, nhiều tỉnh còn báo cáo không có tham nhũng.

Thế nhưng, thời gian qua, chuyện quan chức "lộ" ra khối tài sản khủng đã gây xôn xao trong dư luận, khiến dư luận không khỏi nghi ngại.

Liệu những khối tài sản hàng trăm tỷ thuộc sở hữu của quan chức là sự giàu có chính đáng hay bất minh? Có hay không dấu hiệu tham nhũng ở đây?

Để trả lời phần nào những câu hỏi nóng này, chuyên mục Góc nhìn thẳng của báo VietNamNet tổ chức một bàn tròn với tựa đề: "Quan chức giàu có, tiền từ đâu ra?"

Bàn tròn có sự tham gia của hai vị khách mời là ông Nguyễn Văn Thanh, Phó Tổng Thanh tra Chính phủ và TS Nguyễn Sỹ Dũng, nguyên Phó Chủ nhiệm Văn phòng Quốc hội.

Tài sản quan chức trước năm 2013 đã kê khai mặc nhiên là hợp pháp

Nhà báo Phạm Huyền:Thưa quý vị khách mời, đầu tiên chúng ta cùng nhận diện lại thực trạng vấn đề này.

Thưa ông Nguyễn Văn Thanh, ông vừa chủ trì một hội thảo về phòng chống tham nhũng. Vậy, xin ông chia sẻ thông tin về kết quả kiểm tra việc kê khai tài sản của các cán bộ, công chức năm qua như thế nào và có phát hiện được vấn đề gì?

Ông Nguyễn Văn Thanh: Kết quả công tác phòng chống tham nhũng cấp tỉnh năm 2016 vừa công bố (16/3) cũng đưa lại những kết quả tương tự như trong các năm vừa qua. Riêng trong việc kê khai tài sản, các tỉnh trên cả nước báo cáo cũng vẫn cho thấy, số lượng người kê khai cơ bản ổn định như các năm trước.

Tuy nhiên, rất ít có trường hợp tiến hành xác minh việc kê khai tài sản này. Do vậy, phát hiện tham nhũng vừa việc kê khai tài sản là rất ít. Chúng ta khó có thể bình luận kỹ hơn về kết quả này.

Nhà báo Phạm Huyền:Trong quá trình kê khai tài sản, yếu tố đầu tiên là phải kê khai đầy đủ. Tuy nhiên, kể cả khi kê khai đầy đủ như trường hợp của Thứ trưởng Bộ Công Thương, bà Hồ Thị Kim Thoa, dư luận vẫn đặt các câu hỏi, với cơ chế tiền lương hiện nay, các mức lương của cán bộ công chức còn thấp, kể cả lương lãnh đạo thì việc sở hữu những khối tài sản hàng trăm tỷ đồng, có hàng nghìn m3 đất liệu có gì mâu thuẫn hay bất thường hay không?

Thưa TS Nguyễn Sỹ Dũng, ông bình luận thế nào về điều này?

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Riêng về trường hợp bà Hồ Thị Kim Thoa, tôi không có điều kiện tìm hiểu sâu, nhưng trước hết, tôi thấy, bà ấy đã kê khai, bà ấy không giấu. Điều đó chứng tỏ bà ấy có niềm tin rằng, tài sản của mình sở hữu là hợp pháp.

Hiện nay, Tổng Bí thư đang giao cho các cơ quan chức năng làm rõ thì sau này, vấn đề trường hợp của bà Thoa sẽ rõ ràng hơn. Tuy nhiên, tôi cũng có thể tạm nói rằng (tại thời điểm này), bà ấy đã có trung thực khi kê khai đủ.

Ông Trump trước khi làm Tổng thống Mỹ thì đã là tỷ phú. Bà Thoa trước khi làm Thứ trưởng thì cũng đã làm doanh nghiệp. Chỉ có vấn đề, trong lúc làm doanh nghiệp, bà ấy có sử dụng quyền của mình để vun vén riêng cho mình hay không?

Tôi nghĩ là trong các trường hợp các quan chức giàu có lên, chúng ta có quyền nghi ngờ, nhưng chúng ta cũng không nên chụp mũ.

Nhà báo Phạm Huyền:Nhìn rộng ra, trong cơ chế tiền lương của chúng ta, đã có những tính toán cho thấy, các mức lương của lãnh đạo cao cấp nhân theo hệ số chỉ dao động từ 14-15-16 triệu đồng/tháng.

Xin ông Nguyễn Văn Thanh lý giải về điều này: Năng lực tài chính nào cho phép các vị lãnh đạo hiện nay có thể sở hữu được những khối tài sản vượt quá mức thu nhập như vậy?

Ông Nguyễn Văn Thanh, Phó Tổng Thanh tra Chính phủ chia sẻ tại Góc nhìn thẳng về vấn đề tài sản quan chức và phòng chống tham nhũng (ảnh: Lê Anh Dũng)

Ông Nguyễn Văn Thanh: Tôi muốn nhìn rộng vấn đề này hơn. Tôi đã xem hệ thống kiểm soát tài sản, thu nhập của mấy chục nước giàu hơn ta, phát triển hơn ta thì đúng là, ở Việt Nam, có những việc chỉ có thể nhìn lại lịch sử đất nước mình mới có thể giải thích được thôi.

Có những thời kỳ, chỉ cần một người đi học mấy năm ở nước ngoài là có thể có những tài sản mà ngày hôm nay, có thể không giá trị lắm, nhưng hồi đó, có giá trị rất lớn. Tôi cho là, đó là một vấn đề phải gắn với lịch sử của mình để xem xét.

Năm 2005, khi chúng tôi làm Luật Phòng chống tham nhũng, Quốc hội, Chính phủ cũng đã thảo luận kỹ lưỡng về vấn đề này. Cho nên tính đi tính lại, chúng ta chỉ yêu cầu công chức kê khai trung thực những gì mình có ở thời điểm đó. Chúng ta không yêu cầu phải giải trình, giải thích tài sản đó từ đâu ra.

Đến năm 2012-2013, khi sửa Luật và ban hành Nghị định mới, chúng ta tiến lên một bước với niềm tin rằng, những quy định đó đã dần dần tạo ra nề nếp nhìn nhận tài sản của những người lãnh đạo. Lúc đó, chúng ta có quy định rằng, nếu từ năm 2013 trở đi, tài sản đó có tăng lên thì các công chức, quan chức phải giải trình về phần tăng đó. Chúng ta không bắt phải giải trình việc đã kê khai tài sản trước đó.

Như vậy, về mặt pháp luật, chúng ta hiểu rằng, ai đã kê khai lần đầu theo quy định của Luật Phòng chống tham nhũng 2005 thì những tài sản đó được giả định là hợp pháp. Trừ khi, cơ quan pháp luật chứng minh rằng, trong một vụ án, một hành vi cụ thể, một khối lượng tài sản cụ thể có được từ hành vi tham nhũng. Chúng ta nên nhìn nhận vấn đề này như vậy.

Nhà báo Phạm Huyền:Với TS Nguyễn Sỹ Dũng, ông nhìn nhận như thế nào về vấn đề này?

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Tôi muốn nhìn nhận về mặt lý thuyết trước đã. Rõ ràng, khi làm Luật Phòng chống tham nhũng, rất nhiều chuyên gia nước ngoài nói rằng, Việt Nam cần phải làm một việc. Nhưng sau đó ta chưa làm được.

Đó là việc phải giả định từ thời điểm này, anh có tài sản gì thì mặc nhiên được công nhận, đó là tài sản hợp pháp của anh. Sau đó, tài sản được bổ sung thêm những gì thì anh phải giải trình.

Bởi lẽ, tài sản của nhiều người là do tích tụ qua rất nhiều thời kỳ trước đó mà chúng ta không cho khẳng định thì rất là khó. Như anh Thanh vừa nói, tôi cũng hiểu rằng, giờ mặc nhiên, chúng ta công nhận những khối tài sản đó nếu anh khai.

TS Nguyễn Sỹ Dũng chia sẻ tại Góc nhìn thẳng về tài sản quan chức và phòng chống tham nhũng (ảnh: Lê Anh Dũng)

Tuy nhiên, rất nhiều người đã không kê khai hết. Bởi vì, luật không quy định rõ như vậy, rằng tôi xác nhận tài sản tại thời điểm anh khai là của anh và sẽ không đặt vấn đề gì cả. Đó là chuẩn chung của thế giới, nhưng chúng ta đã không làm vậy.

Thành thử, nền tảng pháp lý ban đầu của chúng ta không vững lắm. Cuộc chống tham nhũng của chúng ta đã không có cái nền rằng, anh kê khai thì điểm khởi đầu xác nhận tài sản là bao nhiêu, nên có khó khăn.

Như anh Thanh nói, nhiều người đi học nước ngoài về có tài sản. Ví dụ như tôi, đi học ở Liên Xô (cũ) về, tôi có 3 thùng hàng. Tôi định bán để mua đất Hồ Tây hết. Đó là năm 1986. Tôi đã nói với rất nhiều người trong gia đình rằng, mọi người chịu khổ, con sẽ bán thùng hàng để mua đất, sau này chắc sẽ có lời khá. Nhưng gia đình không ủng hộ, tôi không làm được như vậy.

Nhưng tôi nghĩ đã có nhiều người đã làm tương tự như vậy và bây giờ, có nhiều người đã trở nên giàu khủng và đó là tài sản hợp pháp.

Ai muốn giàu thì đi làm luật sư, đừng làm công chức

Nhà báo Phạm Huyền: Hiện nay có rất nhiều thông tin, cứ là quan chức, công chức, cán bộ có tài sản lớn thì dư luận luôn cảm thấy bất minh. Ông có nghĩ rằng, đó là một thành kiến? Quan chức có quyền làm giàu hay không?

Ông Nguyễn Văn Thanh: Quan chức cũng như mọi công dân khác đều có quyền làm giàu.

Dĩ nhiên, trong quan niệm của một xã hội lành mạnh, những người nào muốn làm công chức thì cũng không nên đặt vấn đề mình sẽ trở thành một người thuộc tầng lớp giàu có trong xã hội. Đó là ước mơ, cũng đồng thời là đặc quyền của những người can đảm đi kinh doanh.

Kể cả những người học Luật như chúng tôi, ai muốn giàu thì nên đi làm luật sư, chứ không nên đi làm công chức.

Về cái nhìn mặc cảm trong xã hội, đúng là trong 10 năm nay, mặc cảm đó ngày càng gia tăng. Nó có một phần như là Nghị quyết Trung ương 4 chỉ ra, nhưng có một phần tôi thấy hơi khó hiểu, có những công chức thích phô sự giàu có của mình ra, càng gây thêm sự phản cảm trong cái nhìn của công chúng.

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Tôi nghĩ rằng, sự giàu có lên nhanh chóng của một số quan

Ý tôi muốn nói rằng, anh muốn làm giàu thì anh phải đi con đường khác. Còn vào công vụ phần lớn là để cống hiến. Giờ cũng có những người, họ làm kinh doanh trước rồi mới vào làm công vụ sau. Ở nước mình ít trường hợp này nhưng ở nước ngoài thì nhiều. Ngoài ông Trump ở Mỹ, rất nhiều Tổng thống của Hàn Quốc trước đây là một doanh nhân. Người ta đã làm kinh tế rồi mới làm chính trị.

Còn ở mình, rõ ràng có một hiện tượng là đang dùng quyền năng công chức của mình để làm giàu. Đó là chuyện rất rõ, chúng ta không thể nói vòng vo chỗ này được, che chắn được.

Anh làm công chức, anh sử dụng quyền năng như anh có quyền cấp giấy phép, anh có quyền phân bổ nguồn lực, có quyền điều chỉnh rất nhiều thứ. Trong nước mình, tôi nghĩ có một cái quyền phát sinh ra tham nhũng khủng. Đó là quyền hô biến.

TS Nguyễn Sỹ Dũng, nguyên Phó Chủ nhiệm VPQH và ông Nguyễn Văn Thanh, Phó Tổng Thanh tra Chính phủ trao đổi về tài sản quan chức, phòng chống tham nhũng tại Góc nhìn thẳng (ảnh: Lê Anh Dũng)

Hô biến tức là đất là đất ruộng, anh hô "biến", thế là thành đất ở. Chỉ là một động tác "hô". Không một pháp luật nào cho anh một cái quyền khủng như vậy. Ai có quyền hô biến đó thì phải giám sát thật chặt.

Còn những công chức, thực chất làm việc được giao, không có quyền năng thì thực chất, những người đó không giàu, có khi còn nghèo hơn người dân bình thường. Nhưng những công chức nào mà lợi dụng quyền năng của mình sẽ giàu lên rất nhanh, gây phản cảm xã hội.

Nhiệm vụ chống tham nhũng là phải giám sát những người như vậy, giám sát chặt để mọi thứ phải giải trình được. Chúng ta phải phát huy được trách nhiệm giải trình. Nếu anh giải trình lúng búng thì anh mất chức. Chúng ta áp đặt theo chuẩn của thế giới thì mọi việc sẽ dễ hơn. Còn nếu, để bắt tận tay, day tận trán thì khó lắm, điều tra khó lắm. Nhưng nếu anh giải trình không suôn sẻ thì anh đã bị mất tín nhiệm rồi.

Đó là điều mà các quan chức phải đối mặt với Quốc hội, Hội đồng nhân dân. Vận hành cơ chế đó, chúng ta sẽ chống được tham nhũng ở cấp chính sách tốt hơn.

Nhà báo Phạm Huyền:Thưa ông Nguyễn Văn Thanh, ở vị trí hiện nay, ông cũng là một quan chức. Ông cảm thấy thế nào về ranh giới giữa việc sử dụng quyền năng để làm đúng và làm sai? Có bao giờ, ông nhận được những lời đề nghị hấp dẫn để đi chệch chuẩn không?

Ông Nguyễn Văn Thanh: Tôi đồng ý với giả định của bạn, trong con mắt của quần chúng, hình ảnh của rất nhiều quan chức, dĩ nhiên trong đó có bản thân mình, không còn giữ được hình ảnh như thời Bác Hồ. Nếu không có thông tin gì cụ thể thì các quan chức hiện nay cũng ít nhiều bị dính đến giả định nhìn rằng, ít nhiều có lạm dụng chức vụ, quyền lực.

Về vấn đề thứ hai bạn nêu, đương nhiên là có. Quan trọng nhất ở một con người là ở tình huống đó có vượt qua được cám dỗ hay không? Tôi thì thấy không có gì khó khăn lắm.

Nhà báo Phạm Huyền: Rất nhiều độc giả đã gửi câu hỏi băn khoăn về tài sản quan chức tới chương trình Góc nhìn thẳng (ảnh: Lê Anh Dũng)

Chống tham nhũng, Việt Nam nên học Singapore

Nhà báo Phạm Huyền:Thưa quý vị, các bạn! Trước khi tổ chức bàn tròn, chúng tôi cũng đã nhận được rất nhiều câu hỏi từ bạn đọc gửi đến chương trình qua email Gocnhinthang@vietnamnet và qua fanpage Vietnamnet.vn.

Tôi xin đọc một câu hỏi của độc giả Thanh Nguyen, gửi từ email: thanh85tb@gmail.com: Vấn đề kê khai tài sản của chúng ta vẫn còn nhiều bất cập và thiếu hợp lý. Tại sao nước ta không làm được mà các nước khác như Singapore, họ làm rất tốt và rất khoa học? Họ có kinh nghiệm rằng, trước khi anh làm lãnh đạo thì tài sản của anh và gia đình có những gì thì phải kê khai rõ ràng và đầy đủ, trung thực, có các cơ quan tiến hành kiểm tra và xác nhận.

Sau này trong quá trình anh làm lãnh đạo, tài sản của anh và gia đình cứ phình to ra liệu, đó có phải là dấu hiệu lợi dụng chức vụ quyền hạn để tham ô, tham nhũng hay không? Để làm giàu hay không?

Xin ông Thanh trả lời bạn đọc này!

Ông Nguyễn Văn Thanh: Đây là một câu hỏi nhưng cũng là một câu khẳng định.

Singapore là một đất nước đã làm rất tốt vấn đề này, họ làm nhiều việc tốt, không chỉ riêng chống tham nhũng. Cùng với Hàn Quốc, Hồng Kong, họ là rất ít ví dụ trên thế giới đã vượt qua được vấn nạn tham nhũng khi nó ở giai đoạn trầm trọng nhất và trở lại được trạng thái phát triển ngoạn mục.

Họ đã làm rất nhiều việc. Riêng việc kê khai tài sản, họ cũng làm rất chặt như bạn đọc phản ánh. Chỉ có điều khác biệt, chúng ta cần hình dung, Singapore bắt đầu câu chuyện đó từ những năm 60 thế kỷ trước. Lúc đó, họ chỉ là một thành phố nhỏ, rất ít người. Họ có thể thiết lập một hệ thống kiểm soát hết sức tập trung cao độ và họ giữ được cho tới nay, pháp luật của họ ngày càng hoàn thiện hơn theo hướng đó.

Thu nhập công chức và câu chuyện trả lương ở Singapore được giải quyết một cách rất thoả đáng. Họ trả như dạng trái phiếu Chính phủ, được lĩnh một phần khi còn đương chức, phần còn lại, gửi vào Quỹ của Chính phủ. Đến tuổi nghỉ hưu, khi không có vi phạm gì, không bị kỷ luật công vụ thì họ sẽ được nhận phần đó. Đó là việc Singapore đã giữ được liêm.

Đúng như bạn đọc phản ánh, chúng ta nên cố gắng học. Dự kiến pháp luật của chúng ta cũng sẽ sửa đổi, cuối năm nay, Quốc hội sẽ thảo luận và có sửa đổi mạnh theo hướng đó.

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Riêng Singapore, họ luôn có sự cạnh tranh thị trường lao động trong việc trả lương, để làm sao, người làm công vụ cảm thấy hấp dẫn hơn, tự hào hơn. Người ta tự hào là vì lương đủ sống đàng hoàng nên họ giữ được liêm. Vì lương họ rất cao.

Có một ông bộ trưởng tài chính được trả lương 3 triệu Đô-la Singapore. Phe đối lập mới thắc mắc. Ông Thủ tướng mới hỏi, với trình độ như ông bộ trưởng tài chính của ta thì bên ngoài họ trả lương bao nhiêu? Câu trả lời nói là, bên ngoài trả gần chục triệu Đô- la Singapore. Trong khi đó, Nhà nước chỉ trả có 2,5- 3 triệu Đô- la Singapore. Họ công khai như vậy.

Nhưng nói thực, họ có một cơ quan chống tham nhũng rất hiệu quả và cơ quan này rất độc lập. Để cơ quan chống tham nhũng độc lập là rất quan trọng. Nếu chúng ta không có một thiết chế như vậy thì chống tham nhũng là rất khó.

Nhà báo Phạm Huyền:Xin chia sẻ thêm một câu hỏi của bạn Quang Trung từ email: qtrung082@gmail.com: Thưa các ông, hàng năm các cán bộ đều phải kê khai tài sản nhưng tại sao tôi thấy vẫn còn lọt rất nhiều quan chức có khối tài sản rất lớn. Số mà báo chí đăng tải theo tôi là quá ít.

Vậy, việc khai báo tài sản này đã làm kiên quyết triệt để hay chưa, như mục tiêu của Đảng và Nhà nước đã đề ra hay chưa, hay chỉ làm hình thức? Liệu rằng chính việc kê khai hời hợt hình thức có phải đã vô hình chung đã tiếp tay cho các quan chức ngày càng tham nhũng trắng trợn hơn?

Ông Nguyễn Văn Thanh: Tôi không nghĩ rằng, việc kê khai tài sản hiện nay của ta còn làm hời hợt nữa. Cũng rất ít nước kê khai ở mức rộng rãi như chúng ta. Nhiều nước chỉ công khai tài sản lúc nhậm chức, lúc bổ nhiệm. Còn ta, hàng năm kê khai niêm yết khắp nơi. Cho nên, không nên nói rằng, chúng ta làm hời hợt, không kiên quyết.

Về khía cạnh thứ hai, chúng ta không có căn cứ để quy kết rằng, những bản kê đó là ít, hay che giấu tài sản rất nhiều. Bởi chúng ta không có kiểm tra, xác minh thu nhập để chúng ta có căn cứ, kết luận như vậy.

Nhưng tôi đồng ý về nguyên tắc với bạn đọc, làm sao diện kê khai ít hơn, số lần kê khai ít hơn, nhưng số lần kiểm tra xác minh, cơ sở để kiểm tra xác minh tài sản dễ hơn so với luật hiện hành. Và số lần kiểm tra việc kê khai tài sản trong thực tế tăng nhiều lên.

Điều thứ ba này mới là điều quyết định để kết luận về sự minh bạch thu nhập, tài sản công chức, quan chức. Đó là việc một sự thật được kiểm chứng, được kết luận bởi một cơ quan có thẩm quyền.

Khi có sự minh bạch đó về tài sản thì lòng tin của công chúng đối với các quan chức được củng cố, nâng cao hơn. Đó là điều kiện quan trọng để chung ta có nền tảng quản trị công liêm chính.

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Tôi xin nói thêm, đúng là việc kê khai tài sản mà nhiều về số lượng thì chỉ có ở chúng ta thôi. Không có nước nào kê khai tài sản lên tới 1 triệu trường hợp như nước ta. Nói chúng ta ít làm kê khai tài sản công chức là không phải.

Nhưng kê khai nhiều như vậy chưa phải là một thành tích. Tôi vẫn nghĩ, làm như hiện nay thì không có đủ nguồn lực để giám sát. Như tôi nói, nếu ông nào có quyền hô biến từ đất ruộng thành đất ở thì phải kê khai tài sản, giám sát mạnh.

Còn một ông trưởng phòng văn thư mà cũng bị bắt kê khai tất cả thì quả thực gây lãng phí xã hội, mà không đủ nguồn lực để giám sát sau đó. Tôi nghĩ là cách thức các nước làm về vấn đề này hợp lý hơn.

Trước lúc ứng cử Đại biểu Quốc hội, người ta kê khai tài sản. Để sau 5 năm, tài sản của anh tăng lên bao nhiêu và anh có giải trình được không? Nó rất rõ và minh bạch.

Còn ở ta, từ trưởng phòng trở lên là phải kê khai tài sản thu nhập và giờ lên tới 1 triệu trường hợp. Ai có đủ thời gian, nguồn lực giám sát?

Cơ quan của anh Thanh, anh đọc các bản kê khai tài sản ấy từ giờ cho đến lúc về hưu với 1 triệu bản, làm sao anh đọc cho hết. Đọc hết còn khó thì lấy đâu nguồn lực mà phát hiện tham nhũng?

(Mời xem tiếp phần 2, đăng ngày 18/3)